Argo Dive com Patrícia Correia

Para esta segunda edição do Argo Dive- conversas com propósito, convidámos a Patrícia Correia, que fez um Doutoramento na área de Neurociências e é atualmente Coordenadora de Eventos Científicos na Fundação Champalimaud.

Depois de viver em Paris, São Francisco e Milão, a Patrícia regressou a Lisboa onde pudemos falar sobre o papel das emoções no comportamento humano, biohacking, intuição, neuroplasticidade, entre outros temas.

Esperamos que gostem!

(Caso prefira o formato audio, poderá ouvir a entrevista no link indicado no final do texto).

1. Para quem não conhece, fala-nos um pouco do que é a Neurociência e porque é que escolheste fazer um doutoramento nesta área?

A neurociência é a ciência que estuda o sistema nervoso. Pode ser o sistema nervoso central ou o periférico, mas em geral os neurocientistas estudam o cérebro, gostam de tentar perceber o que está a acontecer e como é que este funciona, qual é que é a linguagem que o cérebro fala e porque é que nós podemos tomar todas as decisões que tomamos no dia-a-dia. Acho que foi isso que sempre me fascinou, como é que a mente funcionava, porque é que tínhamos determinadas emoções, porque é que fazíamos e tomávamos determinadas ações, em diferentes contextos.

Tive desde sempre um grande interesse sobre isso. Estudei Bioquímica, - foi a minha licenciatura-, mas fiquei desde logo muito interessada em tentar mudar para neurociências, de maneira a poder encontrar resposta a estas perguntas todas.

Uma das coisas que eu gosto muito neste ramo, é o facto de ser uma área que engloba tantas disciplinas. É uma área muito interdisciplinar, transdisciplinar até. Em todos os laboratórios em que trabalhei era muito fácil encontrar um engenheiro a trabalhar com um biólogo, um bioquímico e até um físico, e isso é giro para tentar entender como é que funciona um órgão tão complexo, como é o cérebro. É preciso ter um trabalho de equipa de tantas áreas diferentes, todos a trabalharem em conjunto para tentarem responder a algumas perguntas e isso fascina-me bastante também.

2. Conta-nos um pouco sobre o tema que estiveste a investigar para o teu doutoramento, em linguagem em que um “comum mortal” entenda, e o que é que hoje em dia estás a fazer aqui na Fundação Champalimaud?

Depois de Bioquímica, comecei o Programa de Doutoramento da Fundação Champalimaud, numa altura em que ainda nem havia este edifício. Estive nos EUA durante um ano e meio e depois vim para Portugal, já com o edifício construído.

Trabalhei no laboratório do Zach (Zachary) Mainen e estudei muitas interações da serotonina no comportamento. A serotonina é este neuromodulador que muitas vezes está associado à felicidade – apesar de acharmos que isso pode ser um cliché, nem sempre é assim tão direto. No meu caso, aquilo que mais me interessava estudar tinha a ver com o facto de perceber como é que a serotonina podia modelar as tomadas de decisão, nomeadamente no movimento – como é que as nossas ações podem ser modificadas, quando temos mais ou menos serotonina no sistema. E esse foi o principal tema do doutoramento.

Tive algumas colaborações com outros laboratórios, também. E depois, durante o período do Doutoramento e no pós Doc., em Itália, onde estudava as interações entre o cérebro e o sistema imunitário – novamente duas áreas que têm que trabalhar em conjunto – como é que nós, de alguma maneira, podemos proteger o cérebro de todas as doenças que podem existir.

Durante este período todo em que estive no laboratório, a fazer muitas experiências, a trabalhar em equipa, a pensar em dados, a tentar analisá-los e encontrar respostas para estas perguntas difíceis, também senti uma necessidade enorme de tentar comunicar isso com as pessoas lá fora, tentar traduzir isso numa linguagem mais fácil, que não fosse só com a comunidade científica, porque tinha interesse numa parte mais criativa – se bem que acho importante dizer que é fundamental os cientistas serem criativos no trabalho que têm.

Muitas vezes as pessoas associam os cientistas àquelas pessoas que estão no laboratório, muito racionais, que têm que seguir um determinado método, muito rigoroso…. Por exemplo, o método científico é identificado como cinco passos que têm de seguir à risca e depois, na realidade, isso não é assim. Portanto o cientista acaba por estar no laboratório, a fazer os passos do método científico, mas pode ser ao contrário, e às vezes, quando chegamos à solução é quando podemos afinar a pergunta, que nos leva a uma experiência e chegamos à resposta. Por vezes também pode haver ruído no processo e as descobertas que se vão tendo, também fazem com que se mude essa metodologia.

Quanto a mim, sempre tive interesse nessa parte da curiosidade e de resolver problemas, mas acho que quis levar a curiosidade mais além, e também tive sempre vontade de tentar mostrar parte dessa curiosidade ao público em geral. Por esse motivo organizei diferentes eventos durante o doutoramento cá em Lisboa e, inclusive um evento com o CCB, que se chamou “Raízes da Curiosidade”, em que se colocaram cientistas a trabalhar com artistas, para desenvolverem objetos que fossem simultaneamente artísticos e científicos.  

Gosto muito de pensar nisso, de onde é que vem esta vontade de responder a perguntas e porque é que algumas pessoas o perdem… Porque acho que todos temos isso cá dentro. Todos devíamos continuar a fazer muitas perguntas e a querer encontrar e procurar soluções para respostas.

Atualmente, depois de ter estado fora um tempo, voltei à Fundação Champalimaud e sou a Coordenadora de Eventos Científicos. Já não tenho que ir até ao laboratório, mas tenho que trabalhar muito com cientistas, principalmente no que diz respeito à organização de eventos, tentando, de alguma maneira, trazer a ciência para o público, mostrando um bocadinho do que se faz cá dentro.

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3. Disseste que durante o teu percurso académico e profissional viveste lá fora, estiveste em França, Itália, Espanha, EUA -  acho que não me faltou nenhum – e num dos últimos livros de António Damásio fala-se nesta questão de como é que as emoções podem ser percecionadas de forma diferente, consoante o contexto em que vivemos. Sentiste isto nestas tuas passagens por outros países? Achas que o contexto de facto influencia a forma como percecionamos as emoções?

Acho que essa pergunta é muito interessante e há conceitos muito grandes aí por trás. Podemos pensar nas emoções como algumas que têm uma base biológica tão forte, como por exemplo, o medo – uma situação que nos provoque imenso medo - se calhar independentemente do contexto que vamos ter, é uma questão de sobrevivência e acho que vamos vivê-la da mesma maneira. Por isso não sei se concordo inteiramente com o que o colega António Damásio diz, mas acho que há qualquer coisa de único em cada contexto que se vive.

No caso de viver em países diferentes, inevitavelmente há quase como uma abertura a diferentes culturas e, por exemplo, o facto de nestes países em que vivi, as línguas serem diferentes, notei - e é algo curioso – como é que o cérebro se adapta às diferentes linguagens e como é que nós somos todos diferentes a falar línguas diferentes. E acho que senti um bocadinho isso nas outras pessoas. Na língua mãe somos duma maneira, mas quando aprendemos outra língua, se calhar somos diferentes – se calhar sou mais agressiva em inglês, porque estou habituada à linguagem de trabalho, com espírito crítico mais acentuado – e isso também afeta, - mas acho que, sem dúvida, o contexto molda um bocado a maneira como vivemos e podemos entender a parte mais emocional.

Pensando num exemplo mais concreto, é mais a perceção que as outras pessoas têm de mim e que pode ser diferente em função do contexto. Eu fui sempre a mesma pessoa nestes países todos, mas se calhar porque o contexto é tão diferente e há uma cultura associada – acho que António Damásio também fala um pouco disso no livro – as coisas podem mudar. Quando estava nos EUA, as pessoas que estavam no laboratório eram maioritariamente americanas, incluindo o chefe, e eu era vista como uma pessoa muito latina – chegaram a chamar-me assim – era a pessoa que tinha mais vontade de criar eventos sociais ou de fazer mais barulho no laboratório, enquanto eles se calhar só queriam estar em frente ao computador e falar o mínimo possível – portanto tinham menos interação, e eu era a pessoa mais interativa, que gesticulava mais quando falava, passava na passadeira com o sinal vermelho (que para eles era um escândalo). Por isso acho que a perceção deles em relação a mim era de uma cultura muito diferente.

Mas depois, quando fui viver para Itália foi o oposto. (Isto são generalizações) mas se calhar a cultura deles envolve muito mais interação social, pelo menos de uma maneira expansiva – não quer dizer que os americanos não tenham também – e aconteceu-me que nesse laboratório onde eu trabalhei, eu era a pessoa silenciosa do laboratório. Portanto acho que as coisas são as mesmas, mas assim vê-se como é que o contexto pode modificar, e isso tem uma certa graça. Acho que é a perceção que nós temos que pode influenciar também, em função do que temos no contexto.

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4. Também em relação ao contexto, fazendo a ponte para a parte empresarial, fala-se muito nos exemplos das Startups, de Silicon Valley, que há uma propensão maior para o risco. Nos EUA sentiste isso? Na forma como se pensa a investigação é diferente na Europa e nos EUA? Ou seja, arrisca-se mais lá, ou o método científico é sempre o mesmo? Os passos são sempre os mesmos? A forma de fazer ciência é sempre igual?

Se calhar, em traços gerais, há um bocado essa ideia e pode-se falar, mas acho que essa comparação Europa Vs EUA não é verdadeira. Acho que principalmente, pode não ser representativo de toda a investigação que se faz na Europa, pois aqui na Fundação Champalimaud, no que diz respeito à parte da Investigação, é um privilégio trabalhar cá. Fazer ciência aqui é incrível, exatamente por isso, porque o objetivo é fazer ciência e pensar fora da caixa. Passa muito por não fazer apenas as perguntas “clássicas ou óbvias”, mas ter projetos que são muito mais ambiciosos, que demoram muito mais tempo a publicar, a chegar a alguma resposta… O próprio nome do centro - “Champalimaud Centre for the Unknown” - é isso mesmo. Não queremos apenas acrescentar uma peça em cima do óbvio. A ideia é mesmo pensar e ter projetos mais fora da caixa, que sejam muito mais arriscados. Por isso ao comparar a minha experiência em Portugal com a que tive nos EUA, sinto que aqui foi muito mais arriscado.

Mas fazer generalizações de nações e dos diferentes contextos pode não estar certo, porque no caso deste centro, é algo muito internacional – há muitos americanos, japoneses, pessoas de tantas nacionalidades – e acho que isso também cria um ambiente muito especial. E isto sim, penso que é fundamental para criar estes projetos que, tenham maior potencial para sair da zona de conforto. E acho que se puder trabalhar em equipa com pessoas que são de áreas diferentes e que vem de culturas diferentes, o trabalho se torna muito mais rico e potencia muito mais essa possibilidade de chegar a respostas que são mais criativas e que são, mais uma vez, tão fora da caixa.

Por isso, nos EUA sim, vi um pouco disso, mas acho que depende muito do laboratório em que se está, e de todos os sítios em que trabalhei, onde senti mais isso foi aqui.

5. Voltando ao tema do cérebro e da neurociência. Hoje está muito em voga tudo o que tem a ver com biohacking. Mindfulness é uma temática cada vez mais comum nas empresas… É mesmo possível conseguirmos alterar ou influenciar estados mentais através destas práticas? Que poder é que realmente estas práticas têm naquilo que estamos a sentir e como é que podemos influenciar o cérebro a alterar alguns estados que possam ser menos desejáveis, como por exemplo o stress, o medo ou a ansiedade?

Acho que isso é uma área ainda muito em estudo. Acho que há muitos neurocientistas dedicados a tentar encontrar a resposta real e a perceber se isso pode mesmo acontecer.

Acho que há uns anos parecia um assunto para um típico tema de filme de ficção científica, que pensaríamos sempre que nunca iria acontece, mas nos dias de hoje já começa a haver muitos estudos e experiências em curso. Há empresas que começaram apenas dedicadas a tentar desenvolver devices, ou mesmo só com o poder do ser humano e do comportamento humano, tentar modificar esses estados.

É um tema que, pessoalmente, ainda me assusta um bocadinho, mas acho que é real e que está a acontecer. E se pensarmos bem, não é assim tão estranho, porque o cérebro é um órgão que é plástico, com que nós podemos sempre continuar a aprender durante a nossa vida. Às vezes temos tendência a pensar que são as crianças – e é verdade que são umas esponjas a aprender e têm uma energia imensa para querer fazer imensas perguntas e ir até onde a curiosidade os leva –, mas a verdade é que no cérebro isso acontece durante todo o nosso desenvolvimento e durante toda a nossa vida. Portanto acho que relativamente a esta capacidade de absorver, e poder aprender o máximo número de coisas, o cérebro adora isso, é mesmo “Food for thought”, tudo é alimento para o cérebro, poder estar exposto a coisas diferentes, ambientes diferentes.

Acho que no caso do mindfulness é um pouco tentar induzir esses estados. Acho que para tentar envolver todas estas metodologias, é preciso treino e acho que se o cérebro for bem treinado – ok acho que não é possível fazer tudo – há muitas coisas em que é possível adaptá-lo a determinadas situações - e está mesmo provado. Há vários estudos de pessoas que fazem meditação, que demonstram como é que isso ajuda na capacidade de concentração, porque treinaram o cérebro para fazer isso. Não sei quanto é que tudo isso está cientificamente provado, mas acho que há esse potencial e acho que é uma coisa que pode ser mais explorada.

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6. Falaste no contexto da plasticidade que também é muito interessante quando aplicado às empresas e ao contexto de permanente mudança que se vive, em que as empresas que sobrevivem são aquelas que melhor se adaptam a isto. Fala-nos um pouco melhor desse conceito da neuroplasticidade e que paralelo é que encontras com uma organização ou empresa. Ou seja, é possível também adaptarmos a estrutura aquilo que vai sendo o contexto? Como é que funciona isto em termos de cérebro?

Os neurónios – as células que temos no cérebro, isto é, no sistema nervoso, porque também temos neurónios nos intestinos – se calhar têm aquilo que as empresas estão à procura em todos os candidatos; ou a melhor empresa tem que ter o que os neurónios têm, que é esta capacidade de adaptação brutal a ambientes diferentes.

O cérebro, no fundo, tem esta coisa da plasticidade que quer dizer que, sempre que temos de aprender uma coisa nova, estamos a fortalecer ligações entre neurónios e ao fazermos isso, estamos a induzir esta plasticidade.

Cada memória que se forma, por exemplo, é uma ligação. E essas memórias também podem ser modificadas ao longo do tempo, em função dos contextos em que estamos. Por exemplo, emoções muito fortes podem modificar completamente uma memória que nós possamos ter de um evento, em que pensamos que foi assim que aconteceu, mas se for muito traumática, para a positiva ou negativa, pode induzir uma mudança. Portanto, acho que é esta adaptação rápida que o cérebro consegue ter a todas as coisas que nós estamos a receber, nos dias que que correm – e que estamos sempre a ser completamente bombardeados de estímulos visuais, sonoros - que as empresas querem. Estímulos sensoriais, que no fundo são a nossa maneira de interagir com o mundo. Quando recebemos diferentes imagens, diferentes sons, cheiros, e tudo isso é integrado, de alguma forma, muito rápida, dentro do cérebro. E é esta adaptação de se poder moldar a diferentes coisas que vão acontecendo.

Acho que, no fundo, é isso que queremos todos, num contexto empresarial e não só. Acho que até a nossa maneira de nos podermos adaptar ao mundo e à sociedade de hoje em dia. Acho que, não levado ao extremo, também é importante haver momentos em que não está a acontecer nada (e que esta coisa para o cérebro também é fundamental). Quando dormimos temos a ideia de que o cérebro desliga, mas não. Continua a trabalhar, offline. Um trabalho que é fundamental para que no dia a seguir possamos ter outros processos mais ativos – aliás até hoje continua a ser um grande mistério a função do sono em si.

Nos dias que correm há muito esta coisa de multitasking e o cérebro, até agora, vai-nos respondendo de maneira positiva, mas não é das melhores coisas, sem dúvida alguma, porque   também é importante ter momentos de pausa e aí sim, aparece a meditação ou o mindfulness para tentar estar num estado em que não estamos a ser bombardeados com esses estímulos, e isso também é bom. Mas a neuroplasticidade no fundo é o que é necessário para a nossa aprendizagem e é assim que o cérebro funciona, estando sempre a aprender coisas e permitindo ter essa informação nos neurónios.

7. Fala-se muito do distanciamento que existe entre o meio científico e o meio empresarial. No vosso caso aqui na Fundação, como é que funciona essa ligação? Nos eventos, nas ideias de negócio… Há alguma ligação ou parcerias que tente estimular com o meio empresarial?

Sim, acho que há essa abertura deste lado. É verdade que são dois mundos um bocadinho diferentes, mas não vejo porque não tentarmos convergir de alguma maneira. Acho que no fundo o nosso “produto” é conhecimento e, muitas vezes, o conhecimento não tem um lucro associado, apesar de provavelmente ter um lucro muito mais importante para a humanidade.

Mas sim é uma diferença muito grande, quando se compara com uma empresa. No entanto, há vários exemplos – não muitos, porque também a investigação aqui na fundação é relativamente recente – de projetos que estão a nascer a partir de outros do laboratório, que precisam de ter uma aplicação no mundo empresarial e acho que só vejo vantagens nessa simbiose.

Se as empresas quiserem arriscar têm muito de nós. Não sei, tu saberás melhor que eu, há muitas empresas que recorrem à ciência, porque querem respostas, mas nas neurociências também estamos na fase da exploração. Temos algumas respostas, mas às vezes é mesmo preciso fazer experiências e eu acho que pode haver uma relação muito potenciada, se as empresas também estiverem abertas a essa questão da experiência.

No fundo é quase como ter case studies… Por exemplo, aqui na Fundação Champalimaud, muita da investigação passa por estudar o comportamento e, para as empresas, o comportamento também acaba por ser uma ferramenta de trabalho. Entender o comportamento e porque tomamos determinadas decisões, é uma das grandes áreas das neurociências e eu acho que também tem imensa utilidade para a parte empresarial. Mas é importante salvaguardar como é que esse conhecimento é utilizado também. Porque muitas vezes há essa necessidade de querer aplicar imediatamente e pode-se correr o risco da mensagem que passa não ser a correta.

No caso da serotonina, com que eu trabalhei, há muito aquela ideia da aplicação de que pode ser a hormona da felicidade, então vamos tentar utilizá-la e aplicá-la. Podemos desenvolver um comprimido para dar aos colaboradores… Não é assim que funciona!

Estamos numa fase muito inicial, inclusive lá fora – em Portugal não tenho a certeza – há empresas de consultoria em que trabalham neurocientistas, que no fundo acabam por fazer experiências, encontram soluções, sendo que também é importante perceber que uma não resposta, também é um resultado. E às vezes esta capacidade de lidar com a frustração – que na ciência temos muito e que aceitamos porque tem que ser – pode ser uma mais valia, pois nem sempre é possível dar uma resposta efetiva. Mas pode-se pensar numa experiência que se desenvolve. Acho que pode ser uma boa colaboração e, sem dúvida que aqui, já alguns eventos foram feitos com empresas também. E estamos a pensar noutros para o futuro, mas a ideia é tentar ter mais dessas parcerias.

8. No mundo das empresas hoje em dia, há muito esta obsessão com o campo dos dados, data analytics, tudo o que tem a ver com machine learning, ou seja, termos cada vez mais decisões suportadas em dados muito objetivos. Há aqui outro conceito que também é muito falado que é o conceito de intuição… Fala-nos um pouco do que é isto da intuição e se ainda achas que há espaço para a intuição na tomada de decisão e, sobretudo em liderança, como é que esta intuição pode ser desenvolvida.

Intuição não é um conceito fácil para um cientista. Porque também eles são obcecados com quantificar e tentar definir tudo. Acho que dá para definir intuição, mas o problema principal é como medir. É difícil pensar numa experiência em que seja possível medir os níveis de intuição de uma pessoa e isso torna tudo mais complicado, mas acho que até mesmo os cientistas usam muito, e que é fundamental ter intuição.

Há um conceito semelhante, que é o seguir o “gut feeling” que, na realidade parece ser um cliché, mas que tem uma grande base científica, como eu dizia antes, que “temos imensos neurónios no intestino”. Há uma relação enorme entre o “gut” e o “brain”. E acho que esta ligação tão íntima quer dizer qualquer coisa. E o facto de as pessoas, quando têm determinadas emoções, também sentirem na barriga, tem a sua veracidade e há uma justificação científica para isso.

No caso das tomadas de decisão, é sem dúvida uma outra variável. É mais difícil de quantificá-la, mas imagino que tem que ser feita, não meramente intuitiva, mas acho que é mais uma variável que entra na equação.

Temos todas as outras partes que são quantificadas e que se podem identificar racionalmente, para tomar uma boa decisão. Por exemplo, aqui foram feitos alguns estudos em relação ao tempo da tomada de decisão – um deles demonstrava mesmo que ter mais tempo nem sempre é bom – e não sei como é que isto se podia ligar à intuição, mas é um bocado esta ideia de que se eu pensar mais nas variáveis em termos racionais, se calhar não vou ganhar mais nada para tomar uma melhor decisão. Mas, no entanto, às vezes temos esse Gut Feeling, essa intuição imediata, que é difícil de definir, mas que nos faz ter a certeza.

Mas, para mim, essa intuição se calhar não é uma coisa inata – não sei – mas daquilo que eu entendo, é uma coisa muito mais aprendida. Daí eu achar que, de alguma maneira, treinar mais a intuição, provavelmente faz-nos tomar melhores decisões. Mas é, sem dúvida, uma outra variável na equação, difícil de medir, mas que é fundamental para a tomada de decisão, e provavelmente está inteiramente ligada com esta aprendizagem.

Mais uma vez, o cérebro gosta de aprender, acho que há esta questão de que se podemos treinar mais a nossa experiência, também com ela vamos tomar melhores decisões em relação a esse sentido da intuição.

9. Para terminar, fala-nos da área em que fizeste o doutoramento da serotonina. Como é que isto em contexto profissional se pode aplicar? Ou seja, se eu tiver efetivamente uma atividade, um emprego, um trabalho que seja para mim gratificante, eu consigo produzir mais ou menos serotonina? Falamos de pessoas que têm atividades recompensadoras são mais felizes, tem uma base científica ou não?

Têm uma base muito científica, mas não passam inteiramente pela serotonina. Tem a ver com a amiga da serotonina que é a dopamina, que é outro grande neuromodulador e que está muito associada a esta questão do prazer. E aqui há imensos estudos. A área da dopamina é bem mais desenvolvida que a da serotonina e já se sabe hoje, que o cérebro gosta de funcionar com estas pequenas recompensas. Estas e a concretização de objetivos, são um estímulo enorme para o cérebro, quase que uma pequena droga no sentido de ser viciante. E é isso que acontece quando estamos a fazer qualquer coisa que nos dá imensa recompensa, esse feedback loop faz-nos libertar mais dopamina e é esse aumento de dopamina que depois potencia a motivação. Daí ser tão importante manter as pessoas motivadas nos trabalhos, por esse motivo é que, no fundo, queremos todos aumentar os níveis de dopamina, que não é dizer que vamos ser mais felizes. Até porque essa questão da felicidade também é uma palavra difícil de definir e engloba imensas variáveis, mas sem dúvida que esta sensação de prazer e de coisa boa, está gravada dentro do cérebro, é uma coisa que está codificada e que, ao fazermos coisas que gostamos e que nos dão prazer, a dopamina reconhece-as de imediato e vai surgir como algo potenciador para continuar a fazer.

Portanto acho que é importante ter essa motivação e essa vontade de continuar a fazer coisas que dão gozo, que não quer dizer que às vezes, no desconhecido não existam essas coisas.

 

Obrigado Patrícia e obrigado a todos, esperamos que tenham gostado tanto como nós de fazer esta viagem ao “mundo” desta ciência.